Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

rekhmire писал(а):

А здесь - только ПРЯМОЙ ответ о втыкании границы.

Последний раз отвечу (если опять меня потрут, то больше я в этой дискуссии не участвую).

Подход №1 (версия, что все найденное на территории Египта сделано фараонами начиная примерно с 3000 г. д.н.э.)
- границу втыкать вообще не нужно, потому что ее нет по определению.

Подход №2 (версия, что кое-что египтянам могло достаться с более древних времен) - граница определяется довольно просто, а именно:
все вещи, которые можно легко воспроизвести с помощью ИЗВЕСТНЫХ старых методов (допустим, времен начала нашей эры), безоговорочно относим к фараонам;
остальные же спорные штуки оставляем как претенденты на иное происхождение.

Что касается лично меня, то я рассматриваю оба подхода.
Следователь обязан прорабатывать версии как виновности, так и невиновности подозреваемого.

Больше по этой теме мне сказать нечего, надеюсь, что изложил яснее ясного.

rekhmire писал(а):

Я же ясно сказал, ПЕРЕНЕСЕНО в "другие вопросы". НЕ ПОТЁР!

Извините великодушно, в горячке не заметил. Вспылил, был неправ :)

rekhmire писал(а):

Тогда - полный произвол, связанный только с представлениями втыкающего о возможностях. А если у другого втыкающего - другие представления?

Произвол, конечно, но не совсем полный.

Предлагаю для начала следующее суждение:

если походить по музеям и посмотреть на все то, что осталось от средневековья и более ранних времен (за исключением единичных спорных вещиц), то можно точно сказать, что любую из них (чисто с технической точки зрения, не с художественной) сможет исполнить среднестатистический современный школьник (или группа школьников) после пары-тройки месяцев обучения с помощью РУЧНЫХ инструментов, которые можно легко купить в простейшем магазине хозтоваров за очень скромную сумму денег.

Есть возражения?

Дмитрий Беляев писал(а):

Вообще хоть что-нибудь почитайте, а?

Дмитрий Беляев писал(а):

Опять пошли дурку включать? Истории с Перепёлкиным мало?

Дмитрий Беляев, я Вас тоже глубоко ценю и уважаю, но признания в любви гораздо удобнее делать в другом прелестном месте - на антиальтернативном форуме; здесь же давайте стараться придерживаться правила - если нечего сказать по существу, то лучше воздержаться от комментариев.

Sonj писал(а):

1. Наличие признаков, имеющих морфологическую близость с предметами, выполненными по технологиям, появившимся только в последние 200 лет;

По каким критериям определять эти признаки и кто будет это делать?
( Нижайшая просьба не поминать всуе автора идеи пирамида-электростанция).

Sonj писал(а):

2. Отсутствие документальных и экспериментально проверенных данных о методе изготовления данного объекта.

Это будет интересным фактором :)
Нужны примеры. Вот здесь я пытался их подобрать ( Вы, напомню, отстранились от этого :) )
http://rekhmire.flyboard.ru/topic44.html
Будьте конкретны и отберите то, что считаете подпадающим под свои признаки и мы все внимательно рассмотрим Ваш выбор.

Sonj писал(а):

- пресловутые тонкостенные каменные сосуды ("маховик с облегчённым ободом, продукт любимый и взлелеянный в НАСА" )

Это ж сланец и само изделие кривое дальше некуда. Если этот маховик с облегченным ободом и служит примером высокотехнологичности, то я и не знаю что сказать. Чесслово, просто не знаю.

Sonj писал(а):

- саркофаги из Серапеума;

Потому что большие?

ЗДЕСЬ - СМ. КОРНЕЬ ВЕТКИ. ТОЛЬКО ТО, ЧТО В КОРНЕ!

Тогда я вообще не понимаю, что вы хотите получить в данной теме.
(первый пост я перечитал)

Лично я считаю, что древние люди, те самые, которые бегали в набедренных повязках за мамонтами, были ничуть не глупее современного человека. Просто развитие у них было принципиально иное. В чем-то они разбирались хуже, а в чем-то намного лучше. Мышление у них было по большей части образное, а не символическое, как у нас. Но это сложно объяснить.
Объем мозга у них был тот же, ДНК - та же. Кто вообще говорит, что они были тупые? Кто это там наших предков оскорбить пытается? :)

Может все-таки речь идет о ином уровне развития технологий? Тогда про вазочку я в тему пишу. Меня ни этот сосуд интересует, а именно технология их изготовления, т.е.:

Благодаря ЧЕМУ, посмотрев на ЧТО и увидев ЧТО, можно делать выводы о том, что умели древние?

rekhmire писал(а):

Мне нужен был ТВОЙ ответ о принципе установки границы, которым пользуешься ТЫ. Не я! Ты!

Ребята, тут бесполезно спорить. Дело в базовых принципах, воспринимаемых по умолчанию. Для одного - это высокоразвитая цивилизация в ДЕ, для другого - официальная версия. Радикально придерживаться чего-либо одного - значит ограничивать себя и не слышать оппонента.
Я стараюсь держаться где-то посередине. Думаю, египтологи не во всем правы, но и не вижу оснований для утверждения о ВЦ в ДЕ. Можно лишь осторожно допускать такую возможность. Хотя, если кто считает, что по тем временам это была не высокоразвитая. цивилизация - пускай первый бросит в меня камень :)
Со сверлением и пилением проблем вообще не вижу. Все можно сделать очень ровно простыми ручными технологиями. И не так уж много времени это займет. Больше удивляют изящно выполненные надписи, барельефы и скульптуры. И вот полигональная кладка с перемещеним мегалитов - это действительно вопрос!

rekhmire писал(а):

Я хочу получить внятный ответ о принципе втыкания грницы почему-то по умолчанию используемый альтернативщиками.

Ну в такой постановке вопроса ответа никогда не будет, потому что непонятно, к кому он обращен.
Кто такие "альтернативщики"?
Если так называть любого, кто не материт Склярова и с любопытством поглядывает на его деятельность, то такие люди есть даже на АнтиАльте.
Есть, конечно, группа яростных фанатов (как и у каждого направления), но они никаких границ не втыкают в принципе :)
Есть активно интересующиеся, есть сомневающиеся, есть адекватные, а есть и не очень... Публика крайне разношерстная.
И "принципы втыкания" у каждого свои.

Я о своих лично рассказал, а за других отвечать не берусь.

rekhmire писал(а):

Почему именно 200 лет?

Это моя личная шкала ценностей, т.е. уровня развития.
Примерно 200 лет назад в развитых странах произошла промышленная революция, массово появились металлообрабатывающие (и прочие) станки, началось серийное производство паровых двигателей, огромный скачок был совершен в химии, физике, математике и прочих науках.
Так что я считаю этот момент времени некоей условной границей, отделяющей эру преобладания "ручного" труда (того самого), и труда механизированного, высокотехнологичного.

rekhmire писал(а):

Вы, к слову, не ответили на вопрос про плотницкие дела.
Не секрет же, что до некой поры-времени люди не знали и не умели этого. Мало ли, что НАМ известно, что это просто. А ИМ не было известно, вот до какого-то времени и не могли.
Так ПОЧЕМУ не воткнуть границу ДО обработки дерева, объявив, что ОНИ НЕ МОГЛИ обрабатывать древесину? И полницкие дела (посуда, двери, лодки) - привнесены некой свехцивилизацией.

Не знаю насчет обработки дерева, ничего сказать не могу.
Если изучить этот вопрос, может, и правда, какие-то интересные подробности всплывут :)

Хотя нет.
Смотрим мои критерии "подозрительности":

Sonj писал(а):

1. Наличие признаков, имеющих морфологическую близость с предметами, выполненными по технологиям, появившимся только в последние 200 лет;
2. Отсутствие документальных и экспериментально проверенных данных о методе изготовления данного объекта.

Долбленые лодки и посуда не подходят по обоим пунктам - с современными промтоварами у них нет даже отдаленного сходства, и эти предметы даже сейчас кое-где делают теми же старыми методами, т.е. долбят каменными обломками.

А вот тонкостенные вазочки еще никто не повторил.

Nailstre писал(а):

Как определяются "признаки морфологической близости"? Какими инструментами, измерениями, экспериментами?

На глаз. То есть субъективно. По принципу "похоже - не похоже".
Конечно, этот метод можно критиковать, но он является оценкой первого уровня точности, так сказать, львиной доли всех научных изысканий.
(аналогия - так же ДЛЯ НАЧАЛА определяется видовая принадлежность живых существ).
Второй этап оценки - это уже измерения отклонений от определенных параметров (гладкость, кривизна, точность, регулярность и т.д.)

Nailstre писал(а):

Что вы считаете достоверным документом, удостоверяющим практику использования метода?

Как минимум хотя бы надпись, гласящая, кем, когда и как сделан данный предмет. Еще лучше - такие же данные от нескольких независимых источников. Чем больше источников, тем достовернее.

Nailstre писал(а):

Очередное предложение построить пирамиду Хеопса в натуральную величину?
Для того, чтобы смоделировать процесс достаточно рассчёта сил, потраченных на его изготовление.

Вопрос к Вам - как проверить правильность расчета сил без экспериментальной проверки? К тому же, Вы не будете спорить, что любое моделирование имеет погрешность? А она оценивается исключительно на опыте.
Живой пример - американцы проектировали систему Спейс Шаттл в надежде, что она поможет сильно удешевить стоимость доставки грузов на орбиту. Так вот, они промахнулись очень сильно (по некоторым оценкам раз в 100 (!) ). Уж кого-кого, а обвинить американских экономистов в непрофессионализме довольно сложно.

Я лично при работе на производстве многократно сталкиваюсь с этой проблемой - на бумаге все просто и быстро, а практика постоянно подсовывает всякие неожиданности.
Так что ко всяким бумажным проектам буду всегда относиться со скепсисом.

В конце концов, повторюсь, эти два критерия - мои сугубо личные, на большее я не претендую.

Nailstre писал(а):

"Альтернативщики" это любые ПРОФИЛЬНЫЕ дилетанты, не признающие логического развития технологических производственных комплексов от простого к сложному

Мммм...
То есть любой, кто не является дипломированным египтологом ( т.е. является как раз профильным дилетантом), при этом рассуждающим на египтологическую тематику, является альтернативщиком?
Или достаточно признать "логическое развитие..." , и клеймо "альтернативщика" сразу смоется?
Ну хорошо, тогда я торжественно признаю принцип логического развития от простого к сложному!

Sonj писал(а):

Nailstre писал(а):

Как определяются "признаки морфологической близости"? Какими инструментами, измерениями, экспериментами?

На глаз. То есть субъективно. По принципу "похоже - не похоже". \...\

Понятно. Достаточно. К научным методам различения "морфологической близости" субъективные впечатления не относятся. На глаз и по ассоциациям много чего может показаться похожим. Cuttlefish :grin:

Sonj писал(а):

Nailstre писал(а):

Что вы считаете достоверным документом, удостоверяющим практику использования метода?

Как минимум хотя бы надпись, гласящая, кем, когда и как сделан данный предмет. Еще лучше - такие же данные от нескольких независимых источников. Чем больше источников, тем достовернее.

В таком случае, всё что сделано без приложенных инструкций для вас будет загадочно и возможно, сделанно по чудесным технологиям. Многообещающе...

Sonj писал(а):

Nailstre писал(а):

Очередное предложение построить пирамиду Хеопса в натуральную величину?
Для того, чтобы смоделировать процесс достаточно рассчёта сил, потраченных на его изготовление.

Вопрос к Вам - как проверить правильность расчета сил без экспериментальной проверки? К тому же, Вы не будете спорить, что любое моделирование имеет погрешность? А она оценивается исключительно на опыте. \...\

Всё имеет свои погрешности. Без них никак. Однако существуют оценки трудозатрат отдельных людей, групп и условия эксплуатации. На всё есть ЦИФРЫ и КОЭФФИЦИЕНТЫ. Правильность рассчётов можно проверить на модели. И это регулярно делается в современном мире. Дабы не развивать флуд, давайте к конкретике. Какое ИМЕННО сооружение древности вызывает ваше удивление?

Sonj писал(а):

В конце концов, повторюсь, эти два критерия - мои сугубо личные, на большее я не претендую.

Уже понятно, что все альтернатитивные версии опираются на личное впечатление интерпретатора от увиденного \ услышанного.

Sonj писал(а):

Nailstre писал(а):

"Альтернативщики" это любые ПРОФИЛЬНЫЕ дилетанты, не признающие логического развития технологических производственных комплексов от простого к сложному

Мммм...
То есть любой, кто не является дипломированным египтологом ( т.е. является как раз профильным дилетантом), при этом рассуждающим на египтологическую тематику, является альтернативщиком? \...\

Нет, не любой. Только тот, который доверяет субъективным впечатлениям, оценке на глаз и выстраивает, исходя из этих поверхостных впечатлений, картину мира, не подтверждаемую прочими фактами, документами, технологическими цепочками.

rekhmire писал(а):

А между тем, всё просто, как в том анекдоте:
Человек в зоопарке увидел жирафа и провозгласил: ТАКАЯ ШЕЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!

Я, конечно, понимаю, что, хозяин темы может себе позволить делать в ней что угодно, в том числе травить анекдоты - никто ведь его не забанит.

Но давайте все-таки вернемся к делу.

Напомню - здесь обсуждается ПРИНЦИПЫ, по которому классифицируются археологические находки. Я их изложил (в моем понимании), целых две штуки. Вот и давайте их обсуждать - правомочны ли они, научны, логичны, и т.д. и т.п.

Я понимаю, что у присутствующих здесь накопилось много камней в скляровский огород, но зачем при каждом удобном случае их в меня-то кидать?
Опять что ли все скатится на АнтиЛАИшный уровень, когда любое слово будет закидываться обвинениями: "Вы что, верите в пришельцев? Лахотронщики!!!"

Nailstre писал(а):

И это регулярно делается в современном мире. Дабы не развивать флуд, давайте к конкретике. Какое ИМЕННО сооружение древности вызывает ваше удивление?

Это большой разговор для отдельной, другой темы.

Nailstre писал(а):

К научным методам различения "морфологической близости" субъективные впечатления не относятся.

Не согласен, причем категорически.
Каким тогда образом различать, например, стилистику древних сооружений и предметов искусства? Исключительно на глаз. Именно благодаря этому методу делаются важные открытия, когда по стилю определяются датировка и авторство.

Nailstre писал(а):

Не правомочны, не научны и не логичны для предмета культурной традиции НАУЧНОГО МЕТОДА.

Аргументы?

Nailstre писал(а):

Почитайте:

Спасибо. Статья замечательная:

Первое правило научного метода можно сформулировать так: любое научное утверждение должно быть доказано.
...
И так должно быть с любой теорией. Пока она не подтверждена серией независимых экспериментов, она остается гипотезой или просто мифом...

(Вопрос - где серии экспериментов по изготовлению полигональной кладки, гигантских обелисков, великих пирамид? )

Перейдем ко второму правилу. ...суть состоит в следующем: любое научное утверждение может быть опровергнуто.

...обязательно должна существовать принципиальная возможность проверки любого научного утверждения. Если такой возможности нет (то есть мы не в состоянии придумать эксперимент для проверки утверждения) — значит, утверждение не может называться научным.

(это к вопросу о проверке методов постройки древних сооружений)

Но разве существуют такие утверждения, которые в принципе нельзя проверить? Безусловно, существуют, хотя большинству ученых они (поэтому) неинтересны как научные идеи.

(опять же о пирамидах, постройку которых якобы заведомо нельзя проверить)

любое научное утверждение должно сопровождаться указаниями на его собственные «слабые места».

Nailstre писал(а):

Не хочу мешать вам наблюдать инопланетное существо - жирафа.

Прискорбно, но и этот форум начинает скатываться в АнтиАльтовую трясину. Вот и инопланетяне уже появились...

Nailstre писал(а):

Отдельно замечу, что альтернативный взгляд на мир свойственнен людям, поражённым мифозом сознания. Есть такой редкий неологизм.

Жаждете посостязаться в остроумии?
Откройте соответствующую тему. Туда можно пригласить достопочтимого Augvina - он хорошие сатирические стихи сочиняет.